絵　師：ニール・アダムズの模写は簡単なのか。
漫画家：細部の接続部分が鮮明なパターンにはなっていないから、むつかしいよ。
絵　師：ギル・ケーンのように、どこまでも明確な線で、全体から細部にわたって連続してると模写しやすいわけだ。
漫画家：そう、ニールの絵は、ギルのように部分のつながりで成り立っていないから、全体のバランスでつかまえないとダメだから、あたりがつけずらいんだよ。
絵　師：初心者がよくやるだろ。服のシワのパターンをすぐ真似る。
漫画家：よく知っているね、絵師のおじさん。そこが一番目に付いてわかりやすいところなんだね初心者には。
絵　師：なに、日本画の模写だって同じさ。手本というのは、繰り返し繰り返し出てくる、一番パターンが際立って目に付くところの集積したものだ。
漫画家：そっか、一番典型のところが手本になるってのは同じなんだ。
絵　師：ニールの模写は、細部を気にせずに、全体をつかまえると言うことが、入り口と言うわけだ。
漫画家：うん、そうだね。

漫画家：ニール、ニールというのはもうよそうか。
絵　師：ああいいけど。でもさ、ニール・アダムズというのは表層でさ。表層を水平にたどると、いろんな絵描きや作家の羅列になってしまって、結局、好き嫌いになるんだな。でもニール・アダムズの表層を、垂直にたどると、多層になってて、その層と言うのは、たくさんの絵描きや、作家、マンガ、イラスト、絵画、あるいは映画や音楽、そのほかさまざまな、意識的、無意識に影響を受けたものが重層化しているとおもうわけよ。だから、おなじニールの作品を見ても、自分の関心の持つ位置が変わると、まるで違って見えてしまうだろ。それは、その多層のどこかの層と接続したとき、ニール・アダムズの表層も変化して見えるからなんだ。表層は絶えず変わって見えるので、決して、いつも同じ顔をした、決定的なニール・アダムズがいるわけではないんだよ。
漫画家：最深のものは表層にあるということだね。最深、つまりそのときの自分の位置が探り当てたものを、表層にみいだすということなんだね。アメコミを見るというのはだから、対象のアメコミを見ること、だけではなく、見るそのときの自分の関心の所在、位置を見ることでもあるんだね。一人の作家、絵描きを、深く掘り下げるというのはそういうことだね。
絵　師：ニールのことを語りながら、じつは、BiIIie HoIidayの初期の歌声のことを、言っているってことだってあるわけだ。(笑）
漫画家：関係ないけど、ジャズシンガー綾戸のファーストアルバムだけは、ひっくり返るほど驚いたね。初めの頃ライブにいったら、話がお笑いなんで二度びっくりだった。今は誰でも知ってるけどね。

漫画家：スタン・リーと手塚治虫が１９７８年刊「アメリカンコミックス・ポスターライブラリー」で対談している。スタン・リーが、日本の漫画の絵は驚くほどにマンガ的なのはなぜだ、というのにたいして、手塚治虫は、深刻で暗い内容だからマンガ的に描く、と答えている。スタン・リーは、絵の＜リアル＞について聞いているのに、手塚治虫は、中身(言葉)の＜リアル＞で答えている。このすれ違いっぱなしのせいで、すごく問題が鮮明に露出していておもしろかつた。
絵　師：スタン・リーが、中身(言葉)の＜リアル＞があるということが解ればおもしろかったんだがな。
漫画家：絵師のおじさんは、リアルの次元とか、リアルの段階とか、リアルの水準とか、リアルの度合いとかよく言うよね。そのリアルというときの、一番元になる所のリアル、そのモノサシのリアルを説明してほしいんだけど。
絵　師：「人物画の描き方」なんて本に、人の歩いている、走っている分解写真が載っているだろ。、そしてそこに同様のこんな説明が付いている。「腕と脚は反対に動いている。後ろ足は、前足がしっかり地面に付くまで、地面から離れない。腕が腰の線を横切るのは、ひざが横切るのと同時である。腰は体重かけている足のほうが高くなる。ひざは、脚が地面から離れている方が低くなる。」この言葉をもとにして、アメコミから探んだ。いま目の前に落札したばかりのアメコミ「marvel TRIPLE ACTION」がある。中に、歩く後姿の女性が描かれた絵がある。その絵を、もとにした言葉で点検してみる。どのくらい、もとにした言葉に、正確な写実の精度でせまれているかどうか。これを、できるだけたくさんの本で捜してやる。すると、ただ、歩いているとわかるだけの記号の絵から、すごく細部にわたって解剖学的に正確に描かれている絵がある。この違いの度合いを、リアルさの度合いとして、並べて、リアルの段階化とするんだ。最も精度の高い絵を、リアルのモノサシ(水準)として設定する。もちろんこのとき、絵の魅力や好き嫌いは抜きにする。、そうすると、この絵、あの絵、その絵のリアルさの度合いは、そう設定した自分の水準からは、この段階、あの段階、その段階というふうに、いえることになる。そして、その水準を超えた絵が出現したときには、リアルの次元が変わったということになる。

漫画家：こういうことなのかな。むかし宮谷一彦と言う劇画家が、初めて車の描き方を一変した。今ならそんな程度のことなんてというだろうけど。その画期的な描き方と言うのは、車が左に曲がるとき、車体が右に沈むように描いた。そしてタイヤが沈みよじれる。こういうリアルな描き方は、車のイラストで見るもので、漫画では、車は車とわかればいいとそう思い込んでいたから、劇画で見たときは本当に驚いたのなんなのって。つまり、その一変した車の描き方を、＜リアル＞のモノサシにするんだね。するとそれ以前は、車を記号として描いた絵で、それ以後は＜リアル＞な段階の車の絵となるわけだね。
絵　師：その＜リアル＞さで、歩き方からその他すべての動作にわたって描くことができた、日本ではじめての劇画家が大友克洋だ。繰り返し断るが、＜リアル＞に描けることと、絵に魅力があることはまったく別のことだ。また物語が<リアル>なときは、絵のリアルさなんてまったく問題にならないんだ。
漫画家：表現されたニール・アダムズにだけ限定してたおじさん、harukaという人の最新のニールの情報はどうだった。
絵　師：最新、生身のニールと言うより、ニールの拠って立つ場所と言うか、絵の流通過程で、第一級の絵の力量とキャリアの裏ずけで、かなり強靭な意志をもっていることに、ワシのまったく知らないニール・アダムズを見た思いがした。読めてよかったな。

漫画家：手塚治虫との対談でスタン・リーはこんなこともいっている。「リアルな内容とユーモアスタイルの画法の、組み合わせはまちがっていると思う。」
絵　師：それじゃあ「ユーモラス画法」と「写実的画法」を同一平面に置いてひとつの作品を描く、日本の劇画家バロン吉元のような作品はアメコミには出てこないな。
漫画家：今さっき落札して届いたたニール・アダムズの「写実的画法」の「DEADMAN」と、「ユーモラス画法」の「 BOB HOPE」を、ひとつの作品の上で、自在に描き分けるニール・アダムズは永久に見ることができないね。
絵　師：それが実現したら、未来のニール・アダムズだな。
漫画家：ものすごく、おしい、くやしいね。「BOB HOPE」を見ると、ニール・アダムズは見事に、「写実的画法」と「ユーモラス画法」を描き分けているんだ。ただ物語がユーモアの設定だから、「ユーモア画法」が前面に出ているだけで、ニールも気付かないだけなんだ。だから、スタン・リーのような考えを持たない原作者がいれば、書くことができれば、あるいは未来のニール・アダムズの出現の可能性がないとはいえないね。

絵　師：「BOB HOPE (107)」のニール・アダムズはワシにはキャラクターのデザインからして凡庸にしか見えないんだが、お前の思い入れを聞きたいな。
漫画家：日本で＜へたうま＞の絵の出現があって、＜リアル＞な絵が、絵の中心からひとつのジャンルにすぎなくなってしまった。
絵　師：リアルの消滅だったな。
漫画家：そう、当時リアルなニールを追いかけていたから、友達と＜リアル＞を共有できなくなってしまって、途方にくれたね。
絵　師：それで、ニールのマンガ的な絵の「BOB HOPE」を見つけすがったと言うわけか。
漫画家：ははは、うん。リアルなニールを、このニール自身の方法(BOB HOPE)で＜へたうま＞にまで解体できるとおもったんだ。
絵　師：できたか。
漫画家：だめだったね。線を単純化するとリアルにならないんだね。資質と言うか、才能と言うか、土壌の違いと言うのか。今ならわかるんだ。ニールが、絵を、差異化するというか、微分化するというか、リアルの度合いを段階化するというか、線の抽象化が自在なんだね。そのときのオレの＜手＞は、リアルの方向を目指しているだけの力量だったから、頭で方向を変えようなんてまったく無理なことだったんだ。
絵　師：いまならどうだ。
漫画家：はははは。いや、「BOB HOPE」には、心、動かされるね。うん。

絵　師：最近のアメコミは見てるか。
漫画家：アメコミ新潮「X-MEN1」(2003年）ぐらいまでなら見たけど、もう彩色がベタでなく、ぼかしでさ、彩色までが劇的にされてて、それに構図から人物まで演出大過剰でさ、まあ、うるさいのなんのって。作品として自己完結していて、見るこちらには何の影響も及ぼさないね。日本のアニメの圧倒的な影響だね。
絵　師：「KINGDAM COME」はどうだ。
漫画家：よく色で描いているね。だからマンガの線描の魅力は当然半減している。コママンガの自在な展開もはじめからこの方法では望めない。コマイラストとしてなら楽しめる。絵物語だね。実写版てのは無理がある。おじさんの絵の世界はどうなの。
絵　師：京都書院の「日本の花鳥画１〜６巻」を見ると、明治、大正、昭和と移行するにしたがって、見事に線が消えて、色が前面に出てくるのが解る。色で対象を捕まえるから、線で抽象する力が弱くなる。
漫画家：ワイエスなんか線の面白い技を持っているよね。
絵　師：うんうん、色の線で多層の色面をつくるやつだ。

絵　師：「あっ!　空を見よ。鳥だ、飛行機だ、スーパーマンだ」テレビ、スーパーマンでの言葉が子供に大流行した。昭和31年〜34年までの放映だった。昭和33年にテレビ、月光仮面がはじまるまでスーパーマンごっこしたな。
漫画家：アメリカ製テレビ映画の量はすごかった。「名犬ラッシー」「ローンレンジャー」「名犬リンチンチン」「ハイウェイパトロール」「アニー銃をとれ」「ララミー牧場」思い出すときりない。オレは違う形の「ごっこ」をしたよ。「スーパーマン」の話を自分で創作して遊んだ。学校の行き帰り、徒歩で30分あったから友達と二人でひとつの話を創った。
絵　師：今でもその遊びはやっているんだって。
漫画家：やりたくなるほどの面白い漫画が出たときにね。漫画家の友達と長電話でやるよ。二人で乗ってくると朝方までする。
絵　師：最近のやつはなんだ。
漫画家：五十嵐大介「はなしっぱなし」で、したね。
絵　師：おう読んだ読んだ。最近河出書房新社から出たからな。荒唐無稽、奇妙奇天烈、混混沌沌におもうけど、まるで違っていて、みな誰でもがごく普通に、日常でしている実感がもとになっている話ばかりだ。
漫画家：絵の模写と言うことでいえば、これは、話の模写だね。

漫画家：「LADY DAY・THE COMPLETE BILLIE HOLIDAY ON COLUMBIA 1933-1944」を手に入れたんだって。
絵　師：集めたBILLIE HOLIDAYのレコード全部20年も前に手放したからな。演奏も楽曲も歌詞も古いけど、声だけはまったく新鮮だった。曲や演奏がどんなに速くても、ゆっくりでも、そこに乗っかる声だけは、その曲や演奏を先導するような速度を持つんだ。そこが不思議な快感だ。声はそれでいて早くも遅くもない。だから、声が聴こえると言うより、耳が、声に近寄って聴くという感じなんだ。。
漫画家：ここはアメコミの話だよ。
絵　師：ははは、そうだな。でもアメコミと同時に「アメリカ」の音楽、映画、絵画、イラスト、ファッションが、いっぺんにワシにめがけてきたんだから、アメコミをいうことは、その「アメリカ体験」を言うことと同じなんだ。
漫画家：おじさん世代が見て、いまのアメリカは変わって見えるのかな。
絵師：変わらないな。ものすごい量の爆弾を投下して攻め入られたとこなんか、日本とイラクはそっくりだ。でもよアメリカは、
日本のように大きな出来事があると、テレビ、新聞、週刊誌がまあものの見事にひとつに統一していくなんてことがないから、そこはアメリカのすばらしくいいところだな。

絵　師：「Archie Joke Book No.47」お礼にもらったんだって。
漫画家：うん。1959年「Archie iN THE TALKING KU-COO」よりもうまくなってたね。
絵　師：超リアルなニール・アダムズのひとつイメージしかないワシには、この絵は判別できないな。
漫画家：ニールはこのマンガ的絵がはじまりなんだ。だからリアルな絵の一方で「BOB HOPE」のような絵も描く幅をもつんだ。
絵　師：「BOB HOPE」にあって「Archi Joke Book」にないのは、リアルな登場人物だな。
漫画家：そう。だからニールは、この後リアルな絵に一変するんだ。
絵　師：1962年「BEN CASEY」でか。
漫画家：そうだとおもう。多分だけど、ニールがコミック・ストリップで「BEN CASEY」をやるときに、テレビ画像に似せて描いたんだとおもうんだ。
絵　師：そういえば、日本でも少年漫画の雑誌で、テレビ画像の写真をコマにして、その脇に言葉を添えて写真物語の構成で、ベン・ケーシーをやってたな。
漫画家：テレビ画像の資料写真を見て描いたのが、ニールのそれまでのマンガ的な絵からリアルな絵になる契機になったんだとおもう。
絵　師：いわれてみれば、べン・ケーシーは写真的な絵だな。

漫画家：「MORE FUN COMICS #84」の表紙はグリーンアロー対日本軍の絵が描かれているんだけど、やっぱり日本人の顔ではなくて、アジア一般の顔になっているね。
絵　師：日本のマンガ家だって、外人一般の顔を描くよ。
漫画家：そう。でも最近のフレデリック・ボワレなんかはすごくリアルに、現代の日本人の顔を描いているよね。所作も、風俗も風景までも見事だね。
絵　師：昔のビゴーだって、明治の日本人の顔、風俗、所作を批評意識たっぷりで克明に描きだしてる。それは見事さ。
漫画家：絵の力量とは関係なく、対象への理解度なんだね。
絵　師：アメリカはイラクを未開、野蛮、宗教ばかりやる未発達の国で、アメリカまで発達しなくてはとまるっきり馬鹿にしてる。太平洋戦争のとき日本に対しては、ベネディクトの「菊と刀」のような、よくここまで日本を理解したもんだという本があったから、イラクほど日本を馬鹿にはできなかった。
漫画家：表現が力を持つということ。リアルという絵の表現では、対象への認識も見るんだ。